مصاحبه در مورد سبک زندگی
به عنوان اولین سؤال بفرمایید معنای سبک زندگی در حوزه اقتصادی چیست؟
بحث سبک زندگی در حوزه اقتصاد را از جوانب مختلفی که مربوط به رفتارهای اقتصادی زندگی ماست می توان بررسی کرد. مثلا معروف ترین آن که بیشتر به آن پرداخته می شود بحث مصرف است. شاید قدیمی ترین نگاهی که در حوزه سبک زندگی اقتصادی و اساسا معنای سبک زندگی در ادبیات اقتصادی وارد شده از حوزه مصرف باشد که اوایل قرن بیستم وبلن این عبارت را مطرح کرد و سبک زندگی را در مصرف و بیشتر هم سبک زندگی تجملی منظورش بودترویج داد. نگاهی که وبلن داشت این بود که برخی از زمان ها مصارفی را انجام می دهیم که لزوما رفع نیازی نیست بلکه یک مصرف تجملی است به عنوان مثال فکر می کنم شمع سر سفره را مثال می زند که وقی یک خانواده متوسطی شمع سر سفره شان روشن می کنند این مصرف با هدف رفع نیاز نیست چون نور هست، هدفشان این است که خودشان را شبیه خانواده های تجملی نشان دهند. در حوزه مصرف و سبک زندگی اقتصادی فراوان می توان در مورد آن بحث کرد.
می توانید مثال هایی برای مصرف در زندگی ایرانی ها بزنید که سبک زندگی غلط را نشان دهد؟
مثلا مصارفی که از روی چشم و هم چشمی انجام می شود اگرچه خیلی نیاز اقتصادی شدیدی شاید وجود نداشته باشد یا همین بحث تجملی که عرض کردم یا بحث مد و تبلیغات که در این حوزه خیلی اثر دارد و کلا سبک زندگی ما را در حوزه مصرف تعریف می کند. در ادبیات دینی هم ما بحث هایی مثل حرمت اسراف و تبذیر و غیره که داریم می توان در همین فضا در مورد آن ها بحث کرد و نگاه دین را در این عرصه دید.
تنها این سبک زندگی در حوزه مصرف تعریف می شود؟
فضای دیگری که می توان در آن سبک زندگی را مورد بحث قرار داد فضای کار است. یک دسته از رفتارهای اقتصادی ما در زندگی که به شدت تأثیرپذیر است . یک نوع سبکی که مردم در جامعه دارند فضای کاری شان است بعضی ها پرکار یا کم کارند یا در عرصه هایی از خودشان قابلیت های بیشتری نشان می دهند که این هم یک سبکی دارد. در همین فضا اگر ما ملل مختلف را بررسی کنیم تفاوت های این ها را می توانیم ببینم. بالاخره ژاپنی ها یک سبک زندگی متفاوتی نسبت به آمریکایی ها دارند یا اروپایی ها از آسیایی، کشورهای آسیایی هرکدام متفاوت از دیگری که سبک کارشان هم در فضای سبک زندگی شان قابل بررسی است که این هم در ادبیات دینی ما مؤلفه هایی دارد و توصیه هایی در مورد آن شده است. روایتی از پیغمبر است در مورد کندن قبر که حضرت رفته بودند مرده ای را دفن کنند دیدند که قبر را خوب نکنده اند که در آن جا فرمودند: خدا پدرومادر کسی را بیامرزد که اگر کاری را انجام می دهد درست انجام دهد.
در صورت شکل گیری سبک زندگی درست ،چه اتفاقی باید در جامعه رخ دهد؟
ما اگر واقعا سبک زندگی دینی داشته باشیم در کار هم باید خودش را نشان دهد. همین طور سبک زندگی در مصرف ما، کار ما و تولید ما، فضاهای مختلفی که ما وارد کارهای تولیدی می شویم. اقبالی که به برخی از زمینه های تولیدی نشان می دهیم و از برخی از زمینه های تولیدی گریزان می شویم. الان سبک زندگی ما در حوزه تولید (عموم جامعه را عرض می کنم) این طور است که به سرمایه گذاری ها و ورود به فضاهای تولیدی که ریسک بالایی داشته باشد اجتناب می کنند خب البته از شرایط عمومی جامعه هم تأثیر می پذیرد ولی به هر تقدیر گریزان بودن از فضای ریسک و از روی آوردن به فضایی که حداقل ریسک را داشته باشد مانند سرمایه گذاری در طلا و ارز یا سرمایه گذاری در مسکن این هم به یک نوعی می توانم اسم آن را بگذارم سبک زندگی در فضای تولید البته این دیگر تولید نیست چون اینقدر ریسکش پایین است که به سمت بازی دلالی رفته است. من خیلی اصرار دارم این را وارد فضای سبک زندگی کنیم چرا که دیده نمی شود. مثلا شما اگر کتاب هایی که پیشروان اقتصاد کره نوشته اند، کام به حرف من میرسید.کسی که شرکت دوو را راه اندازی کرده عنوان کتابش این است که سنگفرش هر خیابان از طلاست اگر این کتاب را مطالعه کنید متوجه سبک نگاه و سبک فکر او می شوید. می گوید ما نسلی هستیم که باید خودمان را فدای نسل آینده مان کنیم اگرچه محروم بودیم ولی کره ای ها بعد از ما محروم نباشند و این طور به فضای تولیدی نگاه می کنند. هرچقدر ما این نوع نگاه را نداشته باشیم (این که ما اقتصاد نفتی هم داریم در سبک زندگی تولیدی ما مؤثر است) ما همیشه از دولت و حاکمیت متوقع هستیم ولی به هر ترتیب باید این را مد نظر قرار دهیم که اگر قرار است اصلاحی صورت بگیرد در سبک زندگی ما باید جوانب را در نظر بگیریم.
می توانید مثال هایی از این موضوع در زندگی روزمره بزنید؟
همین را ما می توانیم به عنوان پس انداز مطرح کنیم. اگر در سبک زندگی ما ،صبر عنصر مؤثر و عمیقی بوده باشد ما علاقه مند خواهیم بود به مصرف آتی، پس انداز فعلی و مصرف عادی. یعنی مصرف حال را به آینده موکول می کنیم ولی اگر عنصر بی صبری در ما پررنگ باشد ما به موازات پررنگ شدن عنصر بی صبری به مرور از تمایل ما به پس انداز کاهش پیدا می کند و به سمت مصرف حال می رویم در حالی که این آینده نگری و عاقبت اندیشی بحث هایی است که باید به آن پرداخت. یا به جای این که پس انداز کردن و مصرف کردن وجود داشته باشد وام گرفتن و مصرف کردن پررنگ می شود این ها چیزهایی است که اگر کلیت آن ها را کنار هم بچینیم یک نوع سبک زندگی و مفهومی را تولید می کند به نام سبک زندگی اقتصادی.
این مسئله ریشه تاریخی در کشور ما دارد یا این که مدرنیزاسیونی که در روزگار ما اتفاق افتاده این را وارد کشور ما کرده است؟
همه چیز در این مؤثر است.
عامل اصلی چه بوده، ریشه تاریخی از زمان پهلوی را بگیریم یا سیاست اقتصادی بعد از انقلاب که مثلا تعدیل اقتصادی بود؟
همه این ها درصدی از سهم را دارد. اقتصاد نفتی سهم دارد، این که ما از حاکمیت میخواهیم که تمام مشکلات را حل کند و این در تک تک ما الان وجود دارد چه بگوییم و چه نگوییم و چه تصریح کنیم و چه نکنیم.
پس یکی بحث نوع اقتصاد است، دیگری بحث سیاست های اقتصادی است که در خلال این سال های قبل و بعد از انقلاب اجرا شده و هر کدام بالاخره تأثیر گذار بوده در این فضایی که ما الان در آن هستیم حتی شرایط اقتصادی هم مؤثر است مثلا اقتصاد تورمی بر این شاخص بی صبری اثر می گذارد یعنی مردم صبر نمی کنند و پس انداز آن ها کاهش پیدا می کند. یک شرایط تورمی اینقدر می تواند در سبک زندگی افراد اثر بگذارد از آن طرف هم خود اصلاح سبک زندگی هم روی شرایط اقتصادی جامعه اثر می گذارد. اگر فضای کار را اصلاح کنیم کلی در کیفیت تولید و تغییر تولید و اصلاحاتی که در این فضا می تواند اجرا شود مؤثر خواهد بود. کلا عنصر سبک زندگی فضای بین فرهنگ و اقتصاد است. در فضای فرهنگ و اقتصاد هم روابط یک طرفه نیست. کلیه روابط دو طرفه است. یعنی عناصری از اقتصاد در این فضا اثر می گذارند و بالعکس. لذا اگر ما بخواهیم دقیق تر بخواهیم در مورد این زمینه ای که به عنوان زمینه مطالعاتی جدید هم باید مطرح و شناخته شود یک کار میان رشته ای جدی نیاز دارد. اقتصاددانانی در کنار روانشناسانی در کنار جامعه شناسانی در کنار متخصصانی از تعلیم و تربیت باید بنشینند و در مورد این اصلاحات سبک زندگی اقتصادی بحث کنند. در حیطه تخصص یک رشته دانشگاهی متداول امروزی نیست و باید نگاه میان رشته ای شود تا بتوانیم نتیجه ای که از آن لازم است به دست بیاوریم.
در دوران انقلاب شعارهایی دادیم که متفاوت است با این چیزی که الان اتفاق افتاده است. بفرمایید نقش سیاست های اقتصادی دولت ها چه میزان تاثیری بر این موضوع داشته است؟
سیاست های اقتصادی به طور مستقیم بر سبک زندگی تک تک ما مؤثر است البته نمی توانم بگویم که روی هم تأثیر یکسان می گذارد. قطعا روی نخبگان تأثیر متفاوتی می گذارد روی کسانی که در فضای علمی و دانشگاهی تحصیل کرده اند اثر متفاوتی می گذارد حتی روی عوام جامعه هم تأثیر متفاوتی می گذارد. شخصی ممکن است از این پول برای تولید استفاده کند. من می خواهم بگویم که کلیتی که میت وان راجع به آن صحبت کرد این است که این سیاست ها روی عموم جامعه ما تأثیرگذار است و این تأثیرگذاری سبب پیدا شدن سبک زندگی متفاوتی برای ما در بلندمدت می شود در پرانتز بگویم همان طور که عرض کردم فضای سبک زندگی اقتصادی بین اقتصاد و فرهنگ است از این جهت که جنبه فرهنگی دارد در بلندمدت تغییرات در آن حاصل می شود یعنی هم در بلندمدت تغییر و هم در بلندمدت اصلاح می شود یعنی چیزی که الان ما از آن استفاده می کنیم و بر زندگی ما حاکم است حاصل سال ها سیاست گذاری و شرایط مختلف اقتصادی بوده اگر هم بخواهد تغییر کند سال ها طول می کشد نباید انتظار داشته باشیم که یک سیاستی دو سال پیش اجرا شده باشد الان نتیجه دهد البته ممکن است بعضی از سیاست ها تأثیر عمیق تری بگذارند و بعضی ها به خاطر گذر زمان رفته رفته اثراتشان کمتر شود ولی می خواهم عرض کنم که فضا چنین فضایی است یعنی وقتی می خواهیم اثرات سیاست ها را بر این سبک زندگی ها ببینیم نمی توانیم روشن و مشخص قضاوت کنیم چون فضا، فضای فرهنگی است و متناسب با افراد می تواند تغییر کند. اما راجع به عموم جامعه بخواهیم بگوییم یا متوسط بگیریم، این است که سیاست های اقتصادی ما بعضا اثر مطلوبی روی رفتار زندگی مردم یا سبک زندگی اقتصادی مردم نداشته است.
الان عزمی برای تغییر این سبک زندگی وجود دارد من می خواهم در سه حوزه مردم، نخبگان و مسئولین و دولتمردان پاسخ دهید؟
در هر سه حوزه اصل قضیه را خوب درک می کنند. یعنی وقتی من در دانشگاه ها و خانواده ها و به بعضی از مسئولین دولتی و نمایندگان مجلس (هفته گذشته به یکی از نمایندگان مجلس می گفتم) همه به اصل این مسئله اعتقاد دارند ولی واقعیت ماجرا این است که زمینه تغییر و تحول در این فضا یک عزم جدی نیاز دارد و شروع آن هم از آموزش و پرورش و دانشگاه و جاهایی است که فضای رسانه است و جاهایی است که فضای تربیتی جامعه دستشان است. اول باید مطالبه شروع شود بعد با یک چارچوبه محتوایی و تعریفی شود که سبک زندگی مطلوب چیست، ارزیابی ای راجع به سبک زندگی نامطلوب فعلی باید حاصل شود و یک برنامه ریزی ای شود که این تغییر و تحول ایجاد شود. این فضایی که من برای شما ترسیم کردم یک مطالبه از طرف رسانه می خواهد، یک تعریف چارچوب می خواهد از طرف آموزش و پرورش و آموزش عالی و بعد هم یک تغییر جدی که می تواند از طرف شورای عالی انقلاب فرهنگی انجام شود یا شورای فرهنگ عمومی حاصل شود و.... ولی عزم می خواهد و باید جدی هم به آن بپردازیم. الان مجال این نبود که ...
آسیب های این نوع تغییر در سبک زندگی را چگونه ارزیابی می کنید؟
ولی آسیب های خیلی جدی ای دارد. یک چیزی داخل پرانتز بگویم برای این که نگاهم روشن شود. ما یک فقر داریم یک ادراک فقر یک عدالت و یک ادراک عدالت داریم. من معتقدم که ممکن است واقعیت ما از جهت از مفهوم فقر خیلی بهتر شده باشد یعنی فضای فقر از قبل از انقلاب تا به امروز کاهش داشته باشد یا به آن شدتی که قبلا بود و حتی می توانیم از بزرگترها زندگی های افراد را بشنویم حتی قابل تصور نیست. ولی الان در مورد ادراک فقر وضعیت چطور است. در مورد ادراک فقر بسیار بسیار بدترشده یعنی افراد احساس می کنند فقیرترند در حالی که آن هایی که پنجاه سال پیش در ایران زندگی می کردند با این که وضعیت واقعی شان خیلی خیلی بدتر بود اصلا چنین ادراکی نداشتند این ادراک فقر و ادراک عدالت جزء سبک زندگی ماست. جز این تلقی ها و تصورات ماست که به خاطر سیاست ها و تغییرات رسانه ای و غیره به نظرم از وضعیت موجود یک شکافی دارد، منطبق نیست به خاطر همان توقعات و تصورات نابه جایی که در مورد یک اقتصاد نفتی در مورد ما شکل گرفته داریم و همه اش متوقعیم.همین مسایل باعث شده که ادراک فقر و بی عدالتی کنیم من منکر این نیستم که درصدی فقر وجود دارد و حتی ممکن است وضعیت عمومی خیلی خوب نباشد اصلا بحثم این ها نیست بحثم ادراک مردم است که از واقعیت فاصله می گیرد .این فاصله گرفتن در واقعیت آسیب زاست که باید در مورد آن فکر جدی کرد و این همان فضای سبک زندگی اقتصادی ماست. جزء همان رابطه فرهنگ و اقتصاد است در این فضای بین رشته ای قرار می گیرد که در مجال دیگری در مورد آن صبحت می کنیم.
به عنوان آخرین سؤال، شما در مورد راهکار غیراقتصادی صحبت کردید و گفتید سبک زندگی یک مسئله بین فرهنگ و اقتصاد است ولی اگر الان بخواهیم یک راهکار اقتصادی به دولتمردان پیشنهاد دهیم چه باید بگوییم؟
من اگر برای اصلاح این قضیه بخواهم در یک کلمه راهکار بگویم به نظرم ثبات در فضای اقتصادی است. اگر واقعا می خواهیم تغییری ایجاد کنیم باید به نحوی باشد که مردم احساس نااطمینانی نکنند. این تغییراتی که در یکسال اخیر در فضای ارز به وجود آمده که شدیدتر آن هم در چند ماه اخیر است همه جور برنامه ریزی های قبلی و بعدی و همه را دچار آسیب می کند فرد باید تصمیم گیری درست از برنامه ریزی در مورد زندگی اقتصادی خودش حالا چه در عرصه مصرف چه در عرصه تولید و کار از همه این ها باز می دارد و اختلال در آن ها ایجاد می کند. لذا به نظر من یک راهکار اساسی بخواهیم بدهیم بحث ثبات و کاهی تورم است و ثبات در تصمیم گیری ها در سیاست های کلان اقتصادی است یعنی آرام کردن فضای اقتصادی به نظر من مهمترین و مؤثرترین راهکار این است که بتوان رفته رفته بتوان سبک زندگی ها را اصلاح کرد.
کد خبر:6085
