آموزش دانش اقتصاد در دانشگاه‌ها
اشاره: مستند “ما اقتصاد دانیم” در سراسر دانشکده های اقتصاد کشور در حال اکران است. لذا در همین راستا دکتر مهدی طغیانی عضو هیئت علمی دانشگاه اصفهان بعد از مشاهده این مستند مصاحبه ایی در خصوص موضوع مستند با سایت مدرسه اقتصاد داشته اند. دکتر طغیانی استاد اقتصاد اسلامی این دانشگاه با عنوان این که بحث فرمالیست مورد اشاره در مستند بسیار جدی ایست افزودند که این تنها مشکل علم اقتصاد در دانشکده های اقتصاد نیست و مشکلاتی من جمله تناسب نداشت پایان نامه ها با فضای جامعه، عدم انگیزه لازم دانشجویان اقتصاد و … مسائلی هستند که به زعم دکتر طغیانی از مشکلات آموزش علم اقتصاد در دانشگاه های ایران هستند.در ادامه مشروح این گفتگو را آورده ایم.
لازم به ذکر ایست این مصاحبه توسط سعید رئیسی دانشجوی کارشناسی ارشد اقتصاد تهیه و تنظیم شده است.
از نظر شما موضوعات اصلی مستند مانند ریاضی‌زدگی اقتصاد، فرمالیسم بودن آن و این که دانش اقتصاد با واقعیات جامعه ما ارتباطی ندارد و موضوعاتی این چنینی که مستند به آن پرداخته در دانشکده‌های ما وجود دارد؟
موضوع رشته اقتصاد و دانش اقتصاد را اگر بخواهیم تعریفی نگاه بکنیم، بحث تخصیص بهینه منابع کمیاب است. به نوعی در هر منطقه‌ای و در هر شرایط زمانی و مکانی این مسأله باید به نحوی پاسخ داده بشود. یعنی شاید شما نتوانید به مسائل مشابه دانش اقتصاد در زمان‌های مختلف یا در مکان‌های مختلف به صورت مشابه‌ای جواب بدهید. این تجربه‌ای است که ما الآن در دانش اقتصاد به آن رسیده‌ایم. به خصوص در مباحث توسعه زمانی که ما آمدیم و نظریات توسعه‌ای که در یک جایی از دنیا جواب داده بوده را در یک جای دیگری از دنیا پیاده کردیم، دیدیم در این جا به مسائل مطلوبی که در آن جا رسیده بودیم نمی‌رسیم.
لذا به نظر می‌رسد که این مسأله روی بحث تولید دانش خیلی اثر می‌گذارد.یعنی تولید دانش اقتصاد واقعاً باید متناسب با مسائل زمانی و مکانی اتفاق بیفتد اما آن چه که ما الآن در دانشکده‌های اقتصادی توی دنیا و به مراتب جدی‌تر و بحرانی‌تر در ایران داریم، این است که اساساً آموزش و پژوهش در دانش اقتصاد و در دانشکده‌های اقتصاد از مسائل زمان و مکان مستقل است. یعنی اگر پایان‌نامه‌ای نوشته می‌شود و اگر پژوهشی انجام می‌شود، از شرایط زمانی و مکانی و مسائل جامعه انقطاع دارد.
این مسأله اصلی است. به تبع آن چیزهای دیگری اتفاق می‌افتد. ما در دنیا هم این گونه مسائل را داریم منتهی به دلایلی در دانشکده‌های اقتصاد ایران جدی‌تر است. دانش اقتصادی که به دانشجوی اقتصاد منتقل می‌شود اصلاً کاربردی نیست. کاربردی به معنا این که بتواند با این ابزار مسائل مشابه را حل کند. چه در زمینه کلانش و چه در زمینه خردش. یعنی چه در عرصه یک بنگاه و یک خانواده، چه در زمینه سیاست‌گذار اقتصادی با این ابزار نمی‌تواند مسائل را حل بکند.
بخشی از این ناتوانی ناشی از آن مسأله‌ای است که خدمت شما گفتم. یعنی انقطاع و آن استقلالی که دانش از مسائل روز دارد. دانشجو نه فقط در دوره کارشناسی بلکه در دوره کارشناسی ارشد هم چیزهایی را می‌خواند که به هیچ وجهی به حوزه کاربرد و حل مسأله‌اش نزدیک نمی‌شود. شاید هیچ وقت آن بنگاه و مسائلش را در واقعیت موجود حتی لمس هم نمی‌کند.
نتیجه این است که بالاخره دیسیپلین اقتصاد باید به حیات خودش ادامه بدهد. خودش را درگیر یک سری ابزارهای کرده که این ابزارها لااقل به نوعی آن عطش علم‌آموزان و اساتید را برآورده بکند. خاصیت ابزارهای کمی این است. درست است ابزارهای کمی حل مسأله نمی‌کنند. یعنی ما را واقعاً به این نمی‌رسانند که این سیاست را انتخاب بکنیم یا آن سیاست را. این کار را انجام بدهیم یا آن کار را ولی واقعیت ماجرا این است که لااقلش این است که آنها را از باب این که دارند یک کار علمی انجام می‌دهند ارضا می‌کند. مثل این که شما در یک بیابانی آب پیدا نمی‌کنید ولی یک سرابی می‌بینید. تا به آن سراب برسید و ببینید چیزی نبوده، یک مقدار عطشتان فرو نشسته است. یعنی شما در آن زمان یک مقدار احساس می‌کنید که عطشتان علمی تان برطرف شده است، ولی زمانی که به آن سراب می‌رسید متوجه می شوید که نتنها سیراب نشده اید بلکه عطشتان بیشتر شده است و این دقیقا زمانی اتفاق می افتد که دیگر درس‌تان تمام شده است، مدرکتان را گرفته‌اید و می‌خواهید وارد بازار کار بشوید. آن موقع احساس می‌کنید که انگار این ابزارهایی که داشتید و خیلی هم به اینها اهمیت می‌دادید، خیلی هم دوست داشتید، خیلی هم با آنها احساس رضایت می‌کردید و پز می‌دادید، عملاً مشکل و مسأله‌ای را حل نمی‌کنند. آن وقت اگر شما واقعاً بخواهید در حوزه رشته اقتصاد کار بکنید باید درگیر مسائل واقعی می‌شوید. وقتی درگیر مسائل واقعی شدید، می‌بینید که با آن ابزار نمی‌شود این مسأله را حل کرد. این مسأله پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد که شما بلد نیستم. پس از خود سوال می کنید که آن سرخوشی‌ای که من در دانشکده داشتم و احساس می‌کردم دارم یک کار علمی انجام می‌دهم چه بوده است؟ من اسم این را احساس رضایتمندی یا فرو نشستن عطش در اثر دیدن یک سراب می‌گذارم. یعنی الآن عملاً یک همچین اتفاقاتی در دانشکده‌های ما در حال وقوع است در حالی که در اطراف ما چه در حوزه خرد، چه کلان، چه بین‌الملل، چه بخش عمومی و همه حوزه‌های اقتصاد انواع و اقسام مشکلات واقعی را داریم.
من پایان‌نامه‌ای را داوری می‌کردم. بحث این بود که با روش ریاضی به یک نتیجه عجیب و غریبی رسیده بود. استاد مربوطه که خیلی هم روی بحث ریاضیات تعصب دارد می‌گفت اشکالی ندارد که این پایان‌نامه به همچین نتیجه‌ای رسیده است. افراد دیگری هم با روش ریاضی به نتیجه دیگری رسیده‌اند. ما می‌خواهیم نشان بدهیم که با این روش می‌شود به همه نتیجه‌ای رسید. یعنی این که این روش روش بی‌اعتباری است. شما هر جور پیش بروید به آن نتیجه‌ای دنبالش هستی می‌رسی و اتفاقاً فرایند هم فرایند محکمی است. آدم احساس می‌کند که مو لای درز این فرایند نمی‌رود.
لذا مسأله فرمالیسم که در این مستند به آن اشاره شده در دانشکده‌های اقتصاد جدی است. ما واقعاً با یک ماکتی از اقتصاد کار می‌کنیم که با واقعیت ماجرا خیلی تفاوت دارد. مثال ماکت مثال خوبی است. مهمترین ویژگی‌ای که ماکت ندارد ابعاد واقعی آن پدیده است. اتفاقات واقعی اقتصاد در اطراف ما رقم می‌خورد ولی ماکت ما بخش اعظمی از آن ابعاد را نشان نمی دهد.
من فکر می‌کنم اگر ما بتوانیم این را به عنوان یک مسأله‌ای که باید به جامعه دانشجویی در رشته اقتصاد منتقل بشود انتقال بدهیم و دانشجویان دیگر مسؤولیت خودش را این نداند که صرفاً به همین کتابها و به همین تکس‌های موجود بسنده کند، بلکه مسؤولیت خودش را این بداند که باید فراتر از این مطالب حل مسأله بکند. لذا بخشی از این راه را کتاب‌های درسی موجود او را می‌آورد ولی بخش بیشترش را باید خودش از مسیر مطالعه و پژوهش جبران بکند. آن وقت فکر می‌کنم بخش اعظمی از مسؤولیت این مستند را انجام داده‌ایم.
بخش دیگرش این است که بالاخره باید دانشکده‌های اقتصاد و مسؤولین امر در این دانشکده‌ها یک زمانی بیدار بشوند و سازوکاری که در حال اجرا است که سازوکار کارآمدی هم نیست را اصلاح بکنند.
این طوری که من متوجه شدم منظور شما این است که دانشکده‌های اقتصاد ما در یک محیط آزمایشگاهی بسته در حال آنالیز کردن اقتصاد هستند.
بله.
فکر هم می‌کنند که دارند کاری می‌کنند ولی در عمل هیچ کاری از آنها برنمی‌آید و نمی‌توانند مشکلی را برطرف بکنند. خط تعلیق این مستند هم قویاً در راستای صحبت‌های شما است. می‌خواستم بدانم آیا این مستند توانسته این مطلب را واگذار بکند و به مخاطب خودش انتقال بدهد؟
تا حدودی بله. یعنی تا حدودی گفتگوهایی که با افراد انجام می‌شود و مسائلی که مطرح می‌شود ما را به این جا می‌رساند ولی به نظر من قدری از پاسخ به این مسأله را باید از کسانی شنید که در حوزه اقتصاد درس خوانده‌اند و کسب دانش کرده‌اند و حالا با مسائل واقعی مواجه شده‌اند. این مستند دیگر وارد اینها نشده بود. مثلاً فرض کنید که آقای ایکس فوق‌لیسانس را در یکی از دانشگاه‌های ایران گرفته یا دکتری را گرفته و الآن می‌خواهد در بانک مرکزی در حوزه سیاست‌گذاری برود. واقعاً آیا آن چه که آموخته هر چه که در این مسؤؤلیت و در این جایگاه نیاز دارد را برآورده می‌کند. یعنی آموخته‌هایش او را پشتیبانی می‌کند یا نه.
یا این که دانش‌آموخته‌ای مثلاً توی صنعت ، بنگاه اقتصادی ، اداره مالیات یا در اداره بودجه ریزی رفته است. آیا واقعاً آن چه آموخته است به کار اش می اید یا نه. من به نظرم می‌رسد بخشی از این پاسخ را باید از آنها شنید. آنهایی که این را خوانده‌اند و الآن وارد فضای واقعی شده‌اند. این مستند دیگر این جاها را ادامه نمی‌دهد. یعنی ادامه نمی‌دهد که نتیجه این فرمالیسم چه خواهد شد. حالا آنها چه جوری نیازشان را برآورده می‌کنند.
به نظر می‌رسد هر کدام از ما وقتی که در یک همچین فضای واقعی می‌رویم، احساس می‌کنیم که آن دانش به ما کمک نمی‌کند. سعی می‌کنیم با تجربه، سعی و خطا، از انجام کارها و دیدن بازخوردشان چیزی یاد بگیریم. یعنی ما وقتی برای کار به یک بنگاه اقتصادی می‌رویم. درست است که دانشی داریم ولی این دانش کفایت نمی‌کند. دیگر هم امکان بازگشت به عقب برای تصحیح نداریم. شروع به سعی و خطا می کنیم . تازه این سعی و خطا کردن ها هم ممکن است برای آن جامعه هدف یا آن بنگاه هدف و هر جایی هزینه داشته باشد، هم برای خود ما ولی آرام آرام از این محل کسب تجربه می‌کنیم و این تجربیات است که بعداً برای ما باقی می‌ماند.
اگر بخواهم مثالش را برای شما بگویم این است که الآن در حوزه بودجه‌ریزی در کشورمان افراد معدودی هستند که علیرغم این که سالیان طولانی در تدوین بودجه دخیل بودند کماکان هم هستند. این افراد معدود که تعدادشان شاید دو سه نفر بیشتر نباشد، چرا امکان کنار رفتن و جایگزینی ندارند؟ چون با این سعی و خطاها به آن دانش تجربی لازم برای انجام کارشان رسیده‌اند. اگر ما بخواهیم اینها را کنار بگذاریم و افراد جدیدی بیاوریم، افراد جدید هنوز دارای آن تجربه لازم نیستند. هر چند علم کاملش را دارند و حتی علمشان به روزتر از افراد موجود هم هست. منتهی نمی توانند جایگزین افراد قدیمی بشوند.
من این را از جمله افراد کلیدی‌ای که الآن در بحث بودجه‌ریزی ایران دخیل هستند شنیدم. اینها سال‌ها است که از بازنشستگی‌شان گذشته ولی کماکان مشغول هستند و کماکان از اینها انتظار می‌رود که کار انجام بدهند. . دلیلش این است که دانش‌آموختگان رشته اقتصاد در کشور ما آن توانمندی‌ای که بتوانند در این زمینه‌ها وارد بشوند را ندارند و باید کسب بکنند.
با توجه به این که تخصص خود شما در آموزش علم اقتصاد است، جدای از این مبحث فرمالیسم چه ایرادهای دیگری میتوانید به آموزش علم اقتصاد در دانشکده‌های خودمان به آنها اشاره بکنید که امروزه وجود دارد؟
ببینید، مسأله آموزش، در دنیا می‌گویند فضای Education یعنی تعلیم و تربیت است. یعنی اگر من بخواهم شما را یک اقتصاددان تربیت بکنم، نه یک اقتصادخوان، نه یک کسی که صرفاً یک محفوظاتی از اقتصاد دارد. خود این فضا یک دانش بین رشته‌ای است. یعنی من همین که اقتصاد را بلد باشم، هر چند عالی کفایت نمی‌کند. من باید بر آموزش و بر تربیت هم مسلط باشم. بدانم چه موضوعی را در چه جایی باید بگویم و در چه جایی نباید بگویم یا چه موضوعی را چه جایی چه جوری باید بگویم. با چه روشی بگویم. با چه ابزاری بگویم.
دانش تعلیم و تربیت به سه حوزه طراحی برنامه‌آموزشی، اجرای برنامه آموزشی و ارزیابی کسانی که آموزش دیده‌اند، تقسیم می شود. در حال حاظر در دانشکده‌های اقتصاد در هر سه حوزه ضعیف عمل می‌کنم. علمی عمل نمی‌کنیم. این دیگر ربطی به این که من اقتصاد بلد هستم یا بلد نیستم ندارد. این تخصص خودش را دارد. یعنی طراحی یک برنامه آموزشی برای دانش اقتصاد خودش یک علم دیگر است. من گاهی وقت‌ها در کتاب‌های درسی مجبور به انتخاب می‌شوم، می‌بینم یک مشکل جدی‌ای که ما در دانشکده‌های اقتصاد داریم این است که متن درسی مناسب برای دروسی که ارائه می‌دهیم نداریم.
ببینید، تکس بوک یا متن درسی از متون دیگر متفاوت نوشته می‌شود. اساساً سازوکار و الزامات خودش را دارد. من متن درسی که در دانش اقتصاد بومی باشد و داخلی نوشته شده باشد خیلی کم دیدم یا شاید اصلاً ندیدم که آن استاندارد متن درسی را داشته باشد. خود متن درسی یک استانداردی دارد. باید کاملا آن علم را پوشش بدهد. گام به گام باشد. با مثال‌های مختلف، با ابزارهای مختلف، با انواع خودآزمایی‌ها، با انواع لینک‌هایی که می‌تواند به اینترنت و ….. باید انواع مسائل محتلف را در خود جا داده باشد که دانشجو بعد از خواندن محتوا حالا درگیر مسأله بشود.
من حس می‌کنم ما هم در طراحی، هم در اجرا و هم در ارزیابی دچار مشکل هستیم. آزمون‌هایی که ما در دانش اقتصاد برگزار می‌کنیم که جزیی از ارزیابی ما است، این آزمون‌ها خودش یک استانداردی دارد. خودش دانشی دارد. دانش طراحی آزمون. الآن در دنیا آزمون‌هایی هست. به نظرم یکی از معروف‌ترین آنها آزمون TEL است. Test of Economic Literacy تست سواد اقتصادی. من مقالات متعددی در مورد خود این تست دیدم که این تست باید چه جوری باشد و چه جوری نباید باشد. چه نوع سؤالاتی باید بدهیم. چه نوع سؤالاتی نباید بدهیم. در حالی که ما اساساً در مورد آموزش اقتصاد در ایران هیچ مطالعه‌ای نمی‌کنیم. هیچ مقاله‌ای نداریم که فرض کنید سنجی را باید چه شکلی یاد داد. بخش عمومی را چطور باید یاد داد. اقتصاد خرد را چه جوری باید آموزش داد و اقتصاد کلان را. همه‌اش ناظر به تجربیات افراد است. فردی سر کلاس می‌رود. یک سال، دو سال، سه سال، پنج سال، ده سال کلان درس می‌دهد. بعد آرام آرام تجربه کسب می‌کند. آرام آرام تجربه به دست می‌آورد.
در حوزه آموزش اقتصاد اگر واقعاً بخواهیم با آن ایده‌الی که داشتیم که کاربردی درس بدهیم، ناظر به حل مسأله درس بدهیم، دانشجو را پژوهش‌محور و خلاق بار بیاوریم و غیره، باید یک انقلابی کرد. یعنی اصلاً باید آموزش اقتصاد را دگرگون دید و حتی برای اساتیدی که در این حوزه نوآوری می‌کنند امتیاز قائل شد. تا زمانی که این کار را نکنیم مسأله کماکان سر جای خودش باقی است.
اگر بخواهیم مستند را به جایی برسانیم که تأثیرگذار باشد. یعنی این شاخص‌هایی که مد نظر شما است انشاءالله در قسمت‌های بعدی مستند نمایان بشود و بتواند در آینده روی شورای عالی انقلاب فرهنگی و مدیران ارشدی که برای اقتصاد تصمیم‌گیر هستند اثر بگذارد. چه راهکارهایی را معرفی می‌کنید که این مستند بتواند روی مسؤولین تصمیم‌ساز اثر بگذارد؟
اگر بخواهیم در یک جمله بگوییم که هدف این مستند چه بود. هدف این مستند این بود که بگوید اقتصاد در دانشکده‌های اقتصاد ما یا حتی دنیا حالت فرمالیستی به خودش گرفته است. چون نمونه‌هایی از دنیا هم مطرح بود. خب این یک موضوع است اما آیا همه موضوعات و مسائل ما در دانشکده‌های اقتصاد همین است. خیر. مسائل دیگری و مسائل عدیده‌ای داریم. مثلاً به نظر من یکی از مسائل بحث ارتباط موضوعات پژوهش مثل پایان‌نامه‌های دکتری و پایان‌نامه‌های ارشد با نیازها و مسائل روز جامعه است. الآن در دانشکده‌های اقتصاد ما چقدر ناظر بر مسائل جامعه دارد تحقیق می‌شود؟ چرا نمی‌شود. علتش چه است. آیا علت آن همان فرمالیسم است یا علت آن عدم وجود انگیزه است یا علت آن دیسیپلین علمی موضوعاتی است که این ویژگی را ندارند. به نظر من این یکی از مسائلی است که می‌شود در قالب یک مستند انجام داد. وضعیت پژوهش در دانشکده‌های اقتصاد یا وضعیت پایان‌نامه‌ها.
مساله دیگر این است که ببینید، دانش اقتصاد در ایران به غیر از تک و توک اساتیدی که در دانشکده‌های ایران پیدا می‌شوند، در قالب یک مکتب اقتصادی دنیا آموزش داده می‌شود. یعنی آن سیطره‌ای که اقتصاد نئوکلاسیک در غرب دارد در ایران هم هست. به ندرت اساتیدی پیدا می‌شوند که حالا یا نهادگرا هستند یا به مکاتب رقیب اعتقاد دارند. این یکی از مسائل است که می‌شود روی آن کار کرد. واقعاً چرا یک فضای فکری در همه دانشکده‌های ما سیطره دارد.
از مسائل دیگری که می‌شود به عنوان یک مستند روی آن کار کرد، بحث میزان استفاده از فاصله برنامه‌های آموزشی و پژوهشی موجود از استانداردهای تعلیم و تربیت است که مثال آن را در مورد آزمون‌ها زدم. مقدار فاصله‌ای که از فضای کاربردی دارد. الآن چقدر از حل مسائل ما یا چقدر دانشی که ما کسب می‌کنیم از فضای کاربرد فاصله دارد. این را می‌شود از دانش‌آموختگانی که سال‌ها رفته‌اند و در فضای کاربردی دانش اقتصاد مشغول به کار هستند پرسید. واقعاً چه چیزهایی لازم داریم که بیاییم برنامه‌های درسی‌مان را بازنگری بکنیم.
موضوع دیگری که می‌شود کار کرد، نوع جذب و نوع علاقه افرادی که به این رشته می‌آیند. کسانی که می‌آیند در رشته اقتصاد تحصیل می‌کنند، آیا واقعاً با شناخت کافی از این رشته می‌آیند. باید چه کار کرد که افرادی که وارد این رشته می‌شوند، با استعداد و توانایی‌هایی که از خودشان می‌شناسند وارد این رشته بشوند و بعد بتوانند حل مسأله بکنند. بحث جذب و بحث ورودی. به نظر می‌رسد اینها چندتا موضوع دیگر است که می‌شود توش کارهای مشابهی انجام داد.
مستند ما اقتصاددانیم را به طور کلی چگونه ارزیابی می کنید؟
به نظر من می‌شود در حد خیلی خوب به آن نمره داد. یعنی هم از جهت تکنیک ساخت، هم از جهت نوع دغدغه‌ای که به آن پرداخته است. حالا نمی‌شود عالی داد و بگوییم که نقصی ندارد و بی‌نظیر است. به نظر من بخشی از این نقص به این برمی‌گردد که اولین کار است و ما به سراغ آدم‌های معدودی می‌رویم. از آدم‌های معدودی استفاده می‌کنیم. جا دارد بیشتر وارد پرس‌وجو با اساتید بشوید. جا دارد بیشتر گفتگو بکنید. کار عالی نیست ولی خیلی خوب است. جا دارد که در زمینه بحث دانش اقتصاد در دانشگاه‌ها از این نوع مستندها خیلی ساخته بشود.
طغیانی: خواهش می‌کنم.
*** پایان
